“以前說(shuō)改革改到深處是產(chǎn)權(quán)，現(xiàn)在我們認(rèn)為改到深處是人才。山東下一步要建立職業(yè)經(jīng)理人制度和長(zhǎng)效激勵(lì)約束機(jī)制，出一個(gè)加強(qiáng)企業(yè)家隊(duì)伍建設(shè)的配套辦法?！鄙綎|國(guó)資委副主任樊軍如是表示。改到深處是人才、“建立職業(yè)經(jīng)理人制度，更好發(fā)揮企業(yè)家作用”之際，國(guó)企高管們?cè)撊绾芜x擇？如何有效推進(jìn)國(guó)企職業(yè)經(jīng)理人制度？金秋十月，南京財(cái)經(jīng)大學(xué)教授宋文閣、上海市國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)研究院研究員陳禹志、中國(guó)企業(yè)聯(lián)合會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng)于吉做客《董事會(huì)》。

　　《董事會(huì)》：你如何理解十八屆三中全會(huì)提出的“建立職業(yè)經(jīng)理人制度，更好發(fā)揮企業(yè)家作用”？

　　宋文閣：我覺(jué)得，建立職業(yè)經(jīng)理人制度，更好發(fā)揮企業(yè)家作用，這個(gè)指導(dǎo)思想在此次國(guó)資國(guó)企改革中應(yīng)放在突出位置體現(xiàn)，這新一輪的國(guó)資和國(guó)企改革與發(fā)展成功與否的關(guān)鍵在人，在于企業(yè)家，在于一大批合格的職業(yè)經(jīng)理人。當(dāng)務(wù)之急，是真正建立職業(yè)經(jīng)理人市場(chǎng)，要讓一大批職業(yè)經(jīng)理人脫穎而出，職業(yè)經(jīng)理人走向前臺(tái)來(lái)管理企業(yè)，而不是行政官員、紅頂商人來(lái)管理企業(yè)，這樣國(guó)企才能搞好。

　　陳禹志：這個(gè)能夠?qū)崿F(xiàn)，關(guān)鍵是看改革的力度、深度。要實(shí)現(xiàn)，有幾個(gè)前提條件。一，按照現(xiàn)代企業(yè)制度，形成規(guī)范的公司治理結(jié)構(gòu)，就是三中全會(huì)提出的協(xié)調(diào)運(yùn)轉(zhuǎn)、有效制衡。第二，董事會(huì)要有用人權(quán)。所謂職業(yè)經(jīng)理人，他是和董事會(huì)簽訂合約的，雙方的權(quán)、責(zé)、利在合同里列出來(lái)，包括任期。組織上任命，不是職業(yè)經(jīng)理人。第三，真正取消企業(yè)行政級(jí)別，按照市場(chǎng)化運(yùn)作。第四，形成職業(yè)經(jīng)理人的市場(chǎng)和隊(duì)伍。職業(yè)經(jīng)理人，有這個(gè)需求肯定會(huì)有這個(gè)供應(yīng)。長(zhǎng)期以來(lái)，國(guó)企基本上沒(méi)有這個(gè)需求，職業(yè)經(jīng)理人隊(duì)伍、市場(chǎng)當(dāng)然就很難形成。

　　于吉：這是國(guó)有企業(yè)人事制度改革的方向。市場(chǎng)決定資源配置是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一般規(guī)律。建立職業(yè)經(jīng)理人制度，就是要遵循這一規(guī)律，使市場(chǎng)在經(jīng)理人的產(chǎn)生、使用、生存、成長(zhǎng)等方面起決定性作用。

　　《董事會(huì)》：當(dāng)前國(guó)企健全職業(yè)經(jīng)理人制度的主要挑戰(zhàn)是什么？

　　宋文閣：要打破固有的利益束縛，主要是從形式上和實(shí)質(zhì)上去行政化、去級(jí)別化，經(jīng)理人要職業(yè)化、專業(yè)化。管企業(yè)干部的組織部門一定要放權(quán)。現(xiàn)在有些地方的國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)班子，是組織部門管、國(guó)資委協(xié)管。改革，應(yīng)該明確組織部門、國(guó)資委到底管誰(shuí)，是董事長(zhǎng)，領(lǐng)導(dǎo)班子，還是其他，要重視按企業(yè)發(fā)展規(guī)律建立職業(yè)經(jīng)理人制度。其實(shí)，說(shuō)到底職業(yè)經(jīng)理人由市場(chǎng)來(lái)“管”。

　　陳禹志：傳統(tǒng)國(guó)企的人事是和黨政干部管理是一樣的。按照三中全會(huì)的要求，國(guó)企這種管理方式要做改革，但改革的難度是很大的，涉及到黨管干部、當(dāng)事人利益。你看，取消國(guó)有企業(yè)行政級(jí)別，發(fā)了很多文，很難執(zhí)行。但是，這個(gè)問(wèn)題不解決，國(guó)有企業(yè)很難按現(xiàn)代企業(yè)制度運(yùn)行?，F(xiàn)代企業(yè)制度是國(guó)有企業(yè)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)融合的最佳載體。深化改革、建立職業(yè)經(jīng)理人制度，我認(rèn)為這是個(gè)趨勢(shì)。但是，是逐步的、漸進(jìn)的過(guò)程。你看，國(guó)資委從2005年就開(kāi)始董事會(huì)試點(diǎn)，到2014年還是在搞董事會(huì)試點(diǎn)，落實(shí)董事會(huì)職權(quán)，試點(diǎn)選聘副總經(jīng)理。

　　這個(gè)改革，可能要至上而下來(lái)推進(jìn)。干部管理體制、現(xiàn)代企業(yè)制度等等方面的頂層設(shè)計(jì)定了以后，下面推進(jìn)會(huì)很快的。比如這次央企負(fù)責(zé)人的薪酬問(wèn)題，是最高層面推動(dòng)的。

　　于吉：主要是三個(gè)方面。一是企業(yè)外部的挑戰(zhàn)。職業(yè)經(jīng)理人市場(chǎng)不完善。二是企業(yè)自身的挑戰(zhàn)。國(guó)有企業(yè)多數(shù)進(jìn)行了公司制改革，建立了公司法人治理結(jié)構(gòu)，但沒(méi)有真正發(fā)揮作用。例如，決定聘任或者解聘公司經(jīng)理及其報(bào)酬事項(xiàng)，應(yīng)當(dāng)是董事會(huì)的職權(quán)，但是在國(guó)有企業(yè)卻是由上級(jí)部門決定，董事會(huì)無(wú)權(quán)作出決定。三是企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)本人的挑戰(zhàn)。國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人官本位思想比較突出，思想觀念有待更新；國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人“唯上”比較普遍，平等的契約精神有待熟悉。

　　《董事會(huì)》：你如何看待一些國(guó)資背景公司，比如中集集團(tuán)(000039,股吧)總裁麥伯良這樣主動(dòng)轉(zhuǎn)身做職業(yè)經(jīng)理人的行為？

　　宋文閣：這個(gè)可能是異類，不具有代表性。不少人魚(yú)和熊掌想兼得，體制內(nèi)的身份、體制外的好處。要造就干凈的、純粹的、合格的職業(yè)經(jīng)理人。

　　陳禹志：這說(shuō)明，國(guó)企是可以實(shí)現(xiàn)職業(yè)經(jīng)理人制度的。職業(yè)經(jīng)理人，可以市場(chǎng)招聘，可以企業(yè)內(nèi)部產(chǎn)生。關(guān)鍵的是企業(yè)是不是按現(xiàn)代企業(yè)制度運(yùn)作，能不能適應(yīng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的需要。

　　于吉：麥伯良是成功的職業(yè)經(jīng)理人，是職業(yè)經(jīng)理人的楷模。在他的帶領(lǐng)下，公司從一家瀕臨倒閉的小廠，發(fā)展成為一家世界著名的行業(yè)龍頭企業(yè)。

　　《董事會(huì)》：“建立職業(yè)經(jīng)理人制度，更好發(fā)揮企業(yè)家作用”、積極發(fā)展混合所有制、使市場(chǎng)在資源配置中起決定性，這是否會(huì)帶給國(guó)企高管較大改變，乃至是命運(yùn)大轉(zhuǎn)折？

　　宋文閣：要把行政級(jí)別這個(gè)制度障礙拔掉，否則就是空談。央企大多是副部級(jí)正廳級(jí)，民企沒(méi)有級(jí)別，按價(jià)值創(chuàng)造、對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)來(lái)說(shuō)，很多央企比不上沒(méi)有級(jí)別的企業(yè)，要級(jí)別干什么？

　　陳禹志：對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，有個(gè)選擇，你是當(dāng)官還是賺錢？有的國(guó)企老總，既想組織任命，又想拿市場(chǎng)化的薪酬。原來(lái)是體制內(nèi)的，通過(guò)董事會(huì)聘，取消了行政級(jí)別，對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)是個(gè)革命。還有一點(diǎn)，國(guó)企，往往董事長(zhǎng)事無(wú)巨細(xì)，總經(jīng)理成了副總經(jīng)理。如果董事會(huì)聘總經(jīng)理，明確哪些權(quán)利交給總經(jīng)理，兩者職權(quán)就分清楚了。

　　于吉：這會(huì)對(duì)國(guó)有企業(yè)高管帶來(lái)很大沖擊，甚至命運(yùn)的變化。一是聘任的主體發(fā)生了變化。職業(yè)經(jīng)理人需由董事會(huì)決定，改變了過(guò)去國(guó)有資本一個(gè)人說(shuō)了算的局面。二是產(chǎn)生的方式發(fā)生了變化。市場(chǎng)化選聘職業(yè)經(jīng)理人，不僅改變了過(guò)去的任命制，而且擴(kuò)大了選聘的范圍。三是管理的方式發(fā)生了變化。職業(yè)經(jīng)理人實(shí)行契約化管理。

　　《董事會(huì)》：觸動(dòng)利益往往比觸動(dòng)靈魂難。國(guó)企推行職業(yè)經(jīng)理人制度是否有兼顧公平、效率的道路？現(xiàn)在40歲以上的國(guó)企高管，一下子改為職業(yè)經(jīng)理人，有人說(shuō)不適應(yīng)。對(duì)于國(guó)企高管老人老辦法，新人新辦法的合理性？

　　宋文閣：職業(yè)經(jīng)理人要完全市場(chǎng)化的選聘，出資人可以明確選人用人標(biāo)準(zhǔn)，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)需市場(chǎng)化，不能再將以往的出任過(guò)什么級(jí)別的干部多少年作為條件，人為設(shè)置限制門檻，缺少不拘一格降人才的胸懷和境界。要有胸懷，全球化、市場(chǎng)化選聘人才，不要設(shè)置制度障礙，否則，留學(xué)回來(lái)的、從華爾街來(lái)的精英，怎么脫穎而出？至于老人老辦法、新人新辦法，不公平！

　　陳禹志：改革都是牽一發(fā)而動(dòng)全身的，包括國(guó)企改革。你注意，這次三中全會(huì)提出的叫全面深化改革。光動(dòng)一項(xiàng)改革，可能不能解決問(wèn)題。比如，職業(yè)經(jīng)理人制度，如果董事會(huì)的職權(quán)沒(méi)有搞清楚，怎么聘？原來(lái)國(guó)企聘職業(yè)經(jīng)理人，遇到了很多問(wèn)題，比如請(qǐng)來(lái)總經(jīng)理，薪酬雙軌制，收入差異帶來(lái)責(zé)任問(wèn)題，體制內(nèi)的人會(huì)推卸責(zé)任，另外，副總經(jīng)理是對(duì)總經(jīng)理負(fù)責(zé)還是對(duì)組織負(fù)責(zé)？光是解決一個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有系統(tǒng)地解決，很多問(wèn)題會(huì)暴露出來(lái)。

　　于吉：國(guó)有企業(yè)推行職業(yè)經(jīng)理人須兼顧公平與效率，即堅(jiān)持“民主、公開(kāi)、競(jìng)爭(zhēng)、擇優(yōu)”的方針。

　　《董事會(huì)》：關(guān)于職業(yè)經(jīng)理人制度，你最想和國(guó)企高管們說(shuō)什么？

　　宋文閣：改革，總是要有一部分人付出改革的代價(jià)，有一部分人享受改革紅利。現(xiàn)在，需要一批有胸懷的企業(yè)負(fù)責(zé)人退出企業(yè)的舞臺(tái)，把機(jī)會(huì)讓給職業(yè)經(jīng)理人。

　　陳禹志：對(duì)他們來(lái)說(shuō)，挑戰(zhàn)、機(jī)遇都有。職業(yè)經(jīng)理人有專業(yè)的企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理才能。體制內(nèi)的人，需要適應(yīng)，提升專業(yè)能力。還有利益問(wèn)題，當(dāng)官還是賺錢，不能兩者兼顧。所謂機(jī)遇，這個(gè)改革是趨勢(shì)，關(guān)鍵看怎么把握。很多體制內(nèi)的國(guó)企干部，有相當(dāng)?shù)男摒B(yǎng)，你給他做職業(yè)經(jīng)理人的舞臺(tái)，就會(huì)不斷造就職業(yè)經(jīng)理人——你有這個(gè)需求，就會(huì)有這個(gè)供給。

　　于吉：職業(yè)經(jīng)理人是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的寶貴財(cái)富。國(guó)有企業(yè)的高管應(yīng)當(dāng)成為優(yōu)秀的職業(yè)經(jīng)理人。國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人轉(zhuǎn)變?yōu)槁殬I(yè)經(jīng)理人，應(yīng)當(dāng)發(fā)揚(yáng)擔(dān)當(dāng)精神、創(chuàng)新精神、契約精神、奉獻(xiàn)精神。